|
Strona 1 z 2 • 1, 2 Przembo - 14 Wrz 2008, 07:08 Witam Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i rowerzystow przybylo... Niestety ilosc rowerzystow z budyniem zamiast mozgu ponownie daje sie zauwazyc. Gdansk, slynie z rozbudowanej sieci drog rowerowych, dlatego tez problem jest tu nasilony. A o jaki problem chodzi? Ilu z was, kierowcow, musialo nagle sie zatrzymac bo na przejscie dla pieszych wtarnal rowerzysta? Ja przy ladnej pogodzie takie sytuacje mam codziennie. Cos we mnie peklo na poczatku sezonu jak pewna starsza pani byla laskawa wjechac na droge nie rozgladajac sie przy tym i zarazem zmuszajac mnie go hamowania. Dzis pewien baran plynnie przejechal z ulicy na przejscie dla pieszych i jeszcze mnie zbluzgal bo on mial zielone - zielone bylo dla pieszych i dla mnie. Zastanawia mnie czemu nawet jak policja jest w okolicy ignoruje to zjawisko... Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc Jak wy sobie z tym radzicie? A moze to ja przesadzam? Sam jestem Uwaga cross Pozdr PS. Wszystkim ktorzy na mnie bluzgali jak dziadyga dzis, zycze spotkania z Przembo - 14 Wrz 2008, 07:11 Witam Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i rowerzystow przybylo... Niestety ilosc rowerzystow z budyniem zamiast mozgu ponownie daje sie zauwazyc. Gdansk, slynie z rozbudowanej sieci drog rowerowych, dlatego tez problem jest tu nasilony. A o jaki problem chodzi? Ilu z was, kierowcow, musialo nagle sie zatrzymac bo na przejscie dla pieszych wtarnal rowerzysta? Ja przy ladnej pogodzie takie sytuacje mam codziennie. Cos we mnie peklo na poczatku sezonu jak pewna starsza pani byla laskawa wjechac na droge nie rozgladajac sie przy tym i zarazem zmuszajac mnie go hamowania. Dzis pewien baran plynnie przejechal z ulicy na przejscie dla pieszych i jeszcze mnie zbluzgal bo on mial zielone - zielone bylo dla pieszych i dla mnie. Zastanawia mnie czemu nawet jak policja jest w okolicy ignoruje to zjawisko... Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc wszedzie? Przyznam sie, ze ostatnio zaczalem "chamowac" zamiast hamowac :) Juz nie jeden zwatpil czy dam rade sie zatrzymac... moze zaczna sie bac wjezdzac gdzie popadnie na przejscie, a moze w koncu ktos im wytlumaczy do czego sa przejazdy dla rowerow i dlaczego warto z nich korzystac? W koncu bardzo wiele przejsc, a przy drogach rowerowych wiekszosc, jest rozbudowana o przejazd. Jak wy sobie z tym radzicie? A moze to ja przesadzam? Sam jestem "pedalarzem", zeby nie bylo ze w ogole rowerzystow nie lubie. Uwaga cross Pozdr PS. Wszystkim ktorzy na mnie bluzgali jak dziadyga dzis, zycze spotkania z policjantem ktoremu "bedzie sie chcialo" PPS. Na pl.rec.rowery nie wyslalem tego bo zalozylem ze to nie jest odpowiedni target, z reguly problem sa ludzie starsi niz zapalency ktorzy siedza na tamtej grupie - poza tym zakladam ze ludzie z tamtej grupy maja mozg zamiast budyniu... tuMEk - 14 Wrz 2008, 07:22 Witam Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i rowerzystow przybylo... i włamów do piwnic po lepsze rowery , pozdrawiam wirtualnie moich włamywaczy i dwa rowery które straciłem w zeszłą środę hehe tumek yapann - 14 Wrz 2008, 07:27 nie wiem dokładnie jaki jest przekaz problem jest po obu stronach - świadomość jednego i drugiego kształtuje się (albo nie kształtuje) inaczej z perspktywy jednej i drugiej kierownicy Z pewnością warto tematem porządnie potrząsnać dla dobra potencjalnych poszkodownych - niezależnie od tego, po której są 'stronie'! Ostatecznie, równie dobrze dotyczy to i pieszych, którzy niespecjalnie zdają osobiście paniecznie boję się rowerzystów zza kółka czteroślada. Szczególnie mocniak - 14 Wrz 2008, 08:30 Ilu z was, kierowcow, musialo nagle sie zatrzymac bo na przejscie dla pieszych wtarnal rowerzysta? Wydaje mi się, czy nie odróżniasz przejazdu rowerowego od przejścia dla pieszych? Przembo - 14 Wrz 2008, 08:56 | Ilu z was, kierowcow, musialo nagle sie zatrzymac bo na przejscie dla | pieszych wtarnal rowerzysta? Wydaje mi się, czy nie odróżniasz przejazdu rowerowego od przejścia dla pieszych? Wydaje Ci sie. To wielu rowerzystow nie rozroznia przejscia dla pieszych od przejazdu dla rowerow. Do tego stopnia, ze jak dzis trabilem na jednego barana jadacego przez przejscie, w odpowiedzi uslyszalem ze on ma zielone (ja tez mialem zielone i to ja jechalem zgodnie z przepisami - do tego momentu :), a ja mam spierdalac. Moze to brutalne i nieludzkie, ale tu powinien zadzialac dobor naturalny. Pozdr Dus - 14 Wrz 2008, 09:02 Poruszam się i rowerem, i autem, i komunikacją podmiejską, a także pieszo. Mam więc pogląd na sprawę z każdego punktu widzenia. Wśród uczestników ruchu jest wielu debili, tacy sami kretyni siedzą za kółkiem i jeżdżą rowerami - różnica jest taka, że rowerzysta i pieszy ryzykują życiem, a kierowca otarciem lakieru. Nie będę się wylewał, bo ci, którzy potrafią to zrozumieć - nie stanowią problemu. Piesi - chodnik podzielony na pół między pieszych a rowerzystów - oczywiście Rowerzyści - mijają pieszych zbyt blisko, nie zachowują ostrożności przy Kierowcy - skręcając na skrzyżowaniu nie wpuszczają ani pieszych ani Droga jest dla wszystkich, a wszechobecni imbecyle są wszędzie - bez - Przembo - 14 Wrz 2008, 09:09 Poruszam się i rowerem, i autem, i komunikacjÂą podmiejskÂą, a także pieszo. Prawie jak ja, choc pare lat temu odstawilem rower na dlugo (wypadek na sciezce rowerowej spowodowany przez piesza, a raczej jej psa) RowerzyÂści - mijajÂą pieszych zbyt blisko, nie zachowujÂą ostrożnoÂści przy przejeżdżaniu przez jezdnię, szybko przejeżdżajÂą na przejÂściach dla PIESZYCH. I tylko o to mi chodzi. Kierowcy - skręcajÂąc na skrzyżowaniu nie wpuszczajÂą ani pieszych ani rowerzystów, mimo że ci majÂą zielone. Nie zachowujÂą bezpiecznego odstępu przy omijaniu jednoÂśladów. W imię "duży może więcej" wykorzystujÂą swój pojazd do walki na drodze, np. hamujÂąc w ostatniej chwili myÂślÂą, że nauczÂą dwie powyższe grupy, że to oni tu rzÂądzÂą. Takie zachowanie to "chamowanie", praktykuje gdzies od konca maja tego roku, niejeden rowerzysta na przejsciu sie przestraszyl. Dumny z tego co prawda nie jestem, ale ja tylko chamstwem za chamstwo odplacam :) traktowanie wszystkich rowerzystów jako pasożytów na drodze nie jest chyba ok. Nieuwaznie przeczytales, sam jestem rowerzysta :) Pozdr Darek - 14 Wrz 2008, 09:21 Poruszam się i rowerem, i autem, i komunikacją podmiejską, a także pieszo. Mam więc pogląd na sprawę z każdego punktu widzenia. wypowiem się ze od strony drogi - jest nędza ;) znaczną większość przejść dla pieszych pokonuję prowadząc rower - zdarza kierowcom nie można dogodzić Rosomaczunio - 14 Wrz 2008, 09:27 | Kierowcy - skręcajÂąc na skrzyżowaniu nie wpuszczajÂą ani pieszych ani | rowerzystów, mimo że ci majÂą zielone. Nie zachowujÂą bezpiecznego | odstępu przy omijaniu jednoÂśladów. W imię "duży może więcej" | wykorzystujÂą swój pojazd do walki na drodze, np. hamujÂąc w ostatniej | chwili myÂślÂą, że nauczÂą dwie powyższe grupy, że to oni tu rzÂądzÂą. Takie zachowanie to "chamowanie", praktykuje gdzies od konca maja tego Puknijcie się obaj w głowę. gacek - 14 Wrz 2008, 09:28 Witam Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i rowerzystow przybylo... Niestety ilosc rowerzystow z budyniem zamiast mozgu ponownie daje sie zauwazyc. Gdansk, slynie z rozbudowanej sieci drog rowerowych, dlatego tez problem jest tu nasilony. A o jaki problem chodzi? Ilu z was, kierowcow, musialo nagle sie zatrzymac bo na przejscie dla pieszych wtarnal rowerzysta? wyjasnij mi roznice, miedzy rowerzysta a kolesiem ktory biegnie na tramwaj. nie z punktu widzenia przepisow, a tego jakiej uwagi wymaga jego zauwazenie. Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc wszedzie? Przyznam sie, ze ostatnio zaczalem "chamowac" zamiast hamowac a to jest buractwo. :) Juz nie jeden zwatpil czy dam rade sie zatrzymac... moze zaczna sie bac wjezdzac gdzie popadnie na przejscie, a moze w koncu ktos im wytlumaczy do czego sa przejazdy dla rowerow i dlaczego warto z nich korzystac? W koncu bardzo wiele przejsc, a przy drogach rowerowych wiekszosc, jest rozbudowana o przejazd. to wlasnie udowodniles, ze po gdansku nie jezdzisz na rowerze. zreszta, co? ci wredni rowerzysci jada droga dla rowerow, a przed samym Jak wy sobie z tym radzicie? A moze to ja przesadzam? Sam jestem "pedalarzem", zeby nie bylo ze w ogole rowerzystow nie lubie. czy jedziesz samochodem, rowerem czy idziesz to musisaz uwazac na idiotow ktorzy jada samochodami, rowerami albo ida. gacek goms...@gmail.com - 14 Wrz 2008, 09:48 w odpowiedzi uslyszalem ze on ma zielone (ja tez mialem zielone i to ja jechalem zgodnie z przepisami - do tego momentu :) A ja zapytam, jak to możliwe, że obaj mieliście zielone? Nie skręcałeś przypadkiem na zielonej strzałce? Dus - 14 Wrz 2008, 10:06 Na przejściu dla PIESZYCH!!! Rowerzysta to nie pieszy!!! - Dus Przembo - 14 Wrz 2008, 10:07 | w odpowiedzi uslyszalem ze on ma zielone | (ja tez mialem zielone i to ja jechalem zgodnie z przepisami - do tego | momentu :) A ja zapytam, jak to możliwe, że obaj mieliście zielone? Nie skręcałeś przypadkiem na zielonej strzałce? A nawet gdyby to i tak on powiniem mi ustapic, sorry, ale przejscie nie sluzy do przejezdzania. Ja jak jade "na zielonej strzalce" mam ustapic innym pojazdom na jezdni i pieszym, rowerzysta nie ma prawa tam jechac. Czasami rowerzyste widac w ostatniej chwili i na prawde jest goraco, nie wszystkie przejscia sa tak przejrzyste jak wiekszosc przejazdow, czasem po prostu slabo widac jadacego w ciemno 20-30kph pacana. A w tej konkretnej sytuacji ten rowerzysta jechal pasem do skretu w prawo, Pozdr Andrzej Lawa - 14 Wrz 2008, 09:26 osobiście paniecznie boję się rowerzystów zza kółka czteroślada. Uważaj na końcówki w dopełniaczu. Szczególnie na prawoksręcie warunkownym i krzyżujących się przejazdach 'zza winkla' - taki rowerzysta bierze się 'znikąd'. brrr Jakiś problem z ruszaniem szyją? Andrzej Lawa - 14 Wrz 2008, 09:31 Witam Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i rowerzystow przybylo... Niestety ilosc rowerzystow z budyniem zamiast Liczba. Chyba że mierzysz w kilogramach ;) [ciach] i zarazem zmuszajac mnie go hamowania. Dzis pewien baran plynnie przejechal z ulicy na przejscie dla pieszych i jeszcze mnie zbluzgal bo on mial zielone - zielone bylo dla pieszych i dla mnie. Zastanawia mnie czemu nawet jak policja jest w okolicy ignoruje to zjawisko... A teraz wyobraź sobie, że to nie rowerzysta, tylko szybki pieszy. BTW: czy na pewno było to tylko przejście, a nie także przejazd dla Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc wszedzie? Przyznam sie, ze ostatnio zaczalem "chamowac" zamiast hamowac Jedyna metoda, to myślenie i przewidywanie. Ja np. skręcając w prawo zawsze kontroluję, czy chodnikiem nie pędzi pieszy lub rowerzysta. Właściwie nic mnie to nie kosztuje, a jaki komfort psychiczny daje... Czynność prosta - wymagająca przyhamowania i poruszenia głową - ale gacek - 14 Wrz 2008, 10:19 A nawet gdyby to i tak on powiniem mi ustapic, sorry, ale przejscie nie sluzy do przejezdzania. Ja jak jade "na zielonej strzalce" mam ustapic innym pojazdom na jezdni i pieszym, rowerzysta nie ma prawa tam jechac. Na zielonej strzalce masz sie zatrzymac, i mozesz pojechac tylko wtedy, kiedy nikogo na twojej dalszej drodze nie bedzie. to nie ma znaczenia czy pieszy, inny samochod, czy rowerzysta. to, ze ktos inny lamie przepisy nie upowaznia ciebie do ich lamania, ani gacek gacek - 14 Wrz 2008, 10:23 Jedyna metoda, to myślenie i przewidywanie. Ja np. skręcając w prawo zawsze kontroluję, czy chodnikiem nie pędzi pieszy lub rowerzysta. Właściwie nic mnie to nie kosztuje, a jaki komfort psychiczny daje... Czynność prosta - wymagająca przyhamowania i poruszenia głową - ale dokladnie. powoli sie przetoczyc przez skret, to naprawde kosztuje ulamki sekund. w ciagu ostatniego roku moze raz musialem jakos wyrazniej zahamowac. ze swojej winy. gacek Przembo - 14 Wrz 2008, 10:33 | A nawet gdyby to i tak on powiniem mi ustapic, sorry, ale przejscie nie | sluzy do przejezdzania. Ja jak jade "na zielonej strzalce" mam ustapic | innym pojazdom na jezdni i pieszym, rowerzysta nie ma prawa tam jechac. Na zielonej strzalce masz sie zatrzymac, i mozesz pojechac tylko wtedy, kiedy nikogo na twojej dalszej drodze nie bedzie. to nie ma znaczenia czy pieszy, inny samochod, czy rowerzysta. Ustepowac innemu samochodowi przejezdzajacemu przez przejscie tez mialem juz okazje. to, ze ktos inny lamie przepisy nie upowaznia ciebie do ich lamania, ani do dresiarskiego straszenia. (jak ktos wejdzie przed ciebie w kolejke to grozisz mu bejsbolem?) Jak akurat wymachuje kijem to nie przerywam sobie. Problem w tym, ze nie zawsze jest czas na danie nauczki - tak wiem, gowniarska zagrywka - na zielonej strzalce z reguly nie ma czasu i hamowanie jest na styk, na niektorych przejsciach po prostu nie za bardzo widac zblizajacy sie dosc szybko jednoslad :( Pozdr Przembo - 14 Wrz 2008, 10:39 | i zarazem zmuszajac mnie go hamowania. Dzis pewien baran plynnie | przejechal z ulicy na przejscie dla pieszych i jeszcze mnie zbluzgal bo | on mial zielone - zielone bylo dla pieszych i dla mnie. Zastanawia mnie | czemu nawet jak policja jest w okolicy ignoruje to zjawisko... A teraz wyobraź sobie, że to nie rowerzysta, tylko szybki pieszy. BTW: czy na pewno było to tylko przejście, a nie także przejazd dla rowerzystów? Na pewno tylko przejscie. Rowerem po mieście poruszam się rzadko (mnóstwo ślepych kierowców) ale praktycznie za każdym razem na przejeździe dla rowerzystów miałem problem z własną "niewidzialnością". Tez mam ten problem, ale nie laduje sie pod jadace auto. Jako slabszy uczestnik ruchu wole jechac jak juz niedowidzacy kierowca przejedzie. | Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc | wszedzie? Przyznam sie, ze ostatnio zaczalem "chamowac" zamiast hamowac Jedyna metoda, to myślenie i przewidywanie. Ja np. skręcając w prawo zawsze kontroluję, czy chodnikiem nie pędzi pieszy lub rowerzysta. Tez tak robie, ale zawsze znajda sie miejsca gdzie nie tego nie widac. W tym miejcu jak juz pisalem spodziewam sie roznych kwiatkow, idocznosc jest, ale dzis bylem zaskoczony. Właściwie nic mnie to nie kosztuje, a jaki komfort psychiczny daje... Czynność prosta - wymagająca przyhamowania i poruszenia głową - ale najwyraźniej stanowiąca straszliwą trudność dla większości kierowców samochodów. Może dlatego, że jednocześnie gadają przez telefon lub jedzą kanapkę ;- Z tej strony tez jest problem, nie przecze. Ale jestem na to wyczulony jako rowerzysta i po prostu zauwazam tych uczestnikow ruchu na drodze. Nie toleruje jako kierowca samochodu chamstwa ze strony rowerzystow, nie ukrywam, tych starszych i bardziej o rade w tym zakresie pytalem :) Pozdr Przembo - 14 Wrz 2008, 10:44 dokladnie. powoli sie przetoczyc przez skret, to naprawde kosztuje ulamki sekund. w ciagu ostatniego roku moze raz musialem jakos wyrazniej zahamowac. ze swojej winy. Ale tu chodzi o rowerzystow przejezdzajacych przez przejscia dla pieszych, niejednokrotnie z dosc duza predkoscia. I jakby byl jakis sposob jak takich choc troche wyedukowac... a moze trzeba poczekac na Darwina lub az to pokolenie... zniknie? Pozdr gacek - 14 Wrz 2008, 10:58 Jak akurat wymachuje kijem to nie przerywam sobie. Problem w tym, ze nie zawsze jest czas na danie nauczki - tak wiem, gowniarska zagrywka - na zielonej strzalce z reguly nie ma czasu i hamowanie jest na styk, na no chyba sobie kpisz. to do ilu sie rozpedzasz na tych 5m od sygnalizatora do pasow? pamietaj, ze rowerzysta moze w ulamku sekundy nie zmieniajac predkosci zycze tobie, zebys trafil na jakiegos kierowce tira z zacieciem eukacyjnym. gacek gacek - 14 Wrz 2008, 11:00 | dokladnie. powoli sie przetoczyc przez skret, to naprawde kosztuje | ulamki sekund. w ciagu ostatniego roku moze raz musialem jakos | wyrazniej zahamowac. ze swojej winy. Ale tu chodzi o rowerzystow przejezdzajacych przez przejscia dla ale caly czas nie powiedziales co jest gorszego (dla kierowcy) w rowerzystach, niz w sprinterach? gacek Przembo - 14 Wrz 2008, 11:02 | Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i | rowerzystow przybylo... Niestety ilosc rowerzystow z budyniem zamiast | mozgu ponownie daje sie zauwazyc. Gdansk, slynie z rozbudowanej sieci | drog rowerowych, dlatego tez problem jest tu nasilony. A o jaki problem | chodzi? Ilu z was, kierowcow, musialo nagle sie zatrzymac bo na przejscie | dla pieszych wtarnal rowerzysta? wyjasnij mi roznice, miedzy rowerzysta a kolesiem ktory biegnie na tramwaj. nie z punktu widzenia przepisow, a tego jakiej uwagi wymaga jego zauwazenie. Predkosc, nieraz rowerzysta jedzie szybciej. Chyba ze zalozymy sprintera to ile mamy? 36kph? Pieszy tez nie ma bezwarunkowego prawa wejscia na jezdnie. A jesli jestes taki dokladny i chcesz rozwazyc kazda sytuacje przy ktorej jestes w stanie zapanowac nad pojazdem niemal w 100% to z jaka predkoscia pokonujesz lewy zakret poza obszarem zabudowanym na jednojezdniowej drodze dwukieronkowej w nocy? Jesli wiecej niz 40-50kph to tez zakladasz rozsadne zachowanie innych uczestnikow ruchu. Tak ja zakladam, ze inni beda szanowac swoje i moje bezpieczenstwo w miescie, w tym w obrebie skrzyzowan. | Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc | wszedzie? Przyznam sie, ze ostatnio zaczalem "chamowac" zamiast hamowac a to jest buractwo. Zdecydowanie tak. | :) Juz nie jeden zwatpil czy dam rade sie zatrzymac... moze zaczna sie | bac wjezdzac gdzie popadnie na przejscie, a moze w koncu ktos im | wytlumaczy do czego sa przejazdy dla rowerow i dlaczego warto z nich | korzystac? W koncu bardzo wiele przejsc, a przy drogach rowerowych | wiekszosc, jest rozbudowana o przejazd. to wlasnie udowodniles, ze po gdansku nie jezdzisz na rowerze. ?? Bo nie *kazde* przejscie w okolicy sciezek to przejazd? Jak dojedziesz do sciezki to mozesz sie nia poruszac bez schodzenia z roweru. Dojedziesz w wiele miejsc rowerem bez problemu. Z nad morza do centrum, od portu w Gdansku do Gdyni tez sie dojedzie prawie wylacznie sciezkami. Grunwaldzka, glowna arteria miasta, czy to nie dobry punkt zeby gdzies dojechac? zreszta, co? ci wredni rowerzysci jada droga dla rowerow, a przed samym skrzyzowaniem, z wrodzonej zlosliwosci, przeskakuja na przejscie dla pieszych? :D Dzisiejszy baranek jchal ulica, pasem do skretu w lewo i wskoczyl na przejscie, przewaznie ci wredni rowerzysci napadaja na przejscia wporost z chodnika. | Jak wy sobie z tym radzicie? A moze to ja przesadzam? Sam jestem | "pedalarzem", zeby nie bylo ze w ogole rowerzystow nie lubie. czy jedziesz samochodem, rowerem czy idziesz to musisaz uwazac na idiotow ktorzy jada samochodami, rowerami albo ida. Uwazam, dlatego zadnego nie mam na sumieniu. Caly czas pokreslam irytuja mnie nieprawidlowo jadacy rowerzysci. Pozdr yapann - 14 Wrz 2008, 11:06 | 'zza winkla' - taki rowerzysta bierze się 'znikąd'. brrr Jakiś problem z ruszaniem szyją? jakś problem z ruszaniem mózgownicą? Przembo - 14 Wrz 2008, 11:11 no chyba sobie kpisz. to do ilu sie rozpedzasz na tych 5m od sygnalizatora do pasow? Pozostaly dystans do zebry i czas przeniesienia nogi na hamulec w naglej sytuacji tez jest istotny. Wspolczesny samochod zatrzymuje sie ze 100kph na dystansie 40m, ale czas na reakcje bardzo wydluza ten dystans nawet u najlepszych. pamietaj, ze rowerzysta moze w ulamku sekundy nie zmieniajac predkosci zeskoczyc z roweru i byc calkowicie legalnie na przejsciu. i w wypadku wypadku to ty jestes winien. Chcialbym to zobaczyc w dziesiejszej sytuacji :) Az tak szybcy piesi nie zawsze sa, ni podejrzewam ludzie starszych (lub w poznym srednim wieku) ani o taka zwinnosc, ani o taka szybkosc. A wlasnie z takimi ludzmi jest opisany problem. zycze tobie, zebys trafil na jakiegos kierowce tira z zacieciem eukacyjnym. Ale czego ma mnie edukowac? To taka czysta zawisc rowerzysty? Co ja zlego robie jako kierowca? A szczegolnie czym takim irytuje kierowcow tirow? Pozdr Przembo - 14 Wrz 2008, 11:15 ale caly czas nie powiedziales co jest gorszego (dla kierowcy) w rowerzystach, niz w sprinterach? Taki sprinter to rzadkie zjawisko, rowerzysta w sezonie dosc czeste. Jesli zmierzasz do kwestii zabezpieczenia sie przed kazdym mozliwym przypadkiem to odpusc sobie, to najlepsza droga na sprowadzenie dyskusji do absurdu. Pozdr scatterbrain - 14 Wrz 2008, 11:17 Ale tu chodzi o rowerzystow przejezdzajacych przez przejscia dla pieszych, Na jakim skrzyzowaniu najczesciej dotyka Ciebie ten problem ? gacek - 14 Wrz 2008, 11:26 | Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i | rowerzystow przybylo... Niestety ilosc rowerzystow z budyniem zamiast | mozgu ponownie daje sie zauwazyc. Gdansk, slynie z rozbudowanej sieci | drog rowerowych, dlatego tez problem jest tu nasilony. A o jaki | problem chodzi? Ilu z was, kierowcow, musialo nagle sie zatrzymac bo | na przejscie dla pieszych wtarnal rowerzysta? | wyjasnij mi roznice, miedzy rowerzysta a kolesiem ktory biegnie na | tramwaj. nie z punktu widzenia przepisow, a tego jakiej uwagi wymaga | jego zauwazenie. Predkosc, nieraz rowerzysta jedzie szybciej. Chyba ze zalozymy sprintera od dawna uwazam, ze rekord na setke ma ktos kto sie spieszyl na autobus, nie olimpijczycy ;) ale jesli sadzisz, ze ktos jezdzi po kraweznikach 35kph, to sie grubo Pieszy tez nie ma bezwarunkowego prawa wejscia na jezdnie. A jesli jestes taki dokladny i chcesz rozwazyc kazda sytuacje przy ktorej jestes w stanie zapanowac nad pojazdem niemal w 100% to z jaka predkoscia pokonujesz lewy zakret poza obszarem zabudowanym na jednojezdniowej drodze dwukieronkowej w nocy? Jesli wiecej niz 40-50kph to tez zakladasz rozsadne zachowanie innych uczestnikow ruchu. Tak ja zakladam, ze inni beda szanowac swoje i moje bezpieczenstwo w miescie, w tym w obrebie skrzyzowan. lol. tak. droga poza miastem w nocy a dzien, miasto, skrzyzowanie (o ktorym wiesz ze jezda rowerzysci). doskonale porownanie. | :) Juz nie jeden zwatpil czy dam rade sie zatrzymac... moze zaczna | sie bac wjezdzac gdzie popadnie na przejscie, a moze w koncu ktos im | wytlumaczy do czego sa przejazdy dla rowerow i dlaczego warto z nich | korzystac? W koncu bardzo wiele przejsc, a przy drogach rowerowych | wiekszosc, jest rozbudowana o przejazd. | to wlasnie udowodniles, ze po gdansku nie jezdzisz na rowerze. ?? no i o to 'prawie' sie cala sytuacja rozbija. spojrz na przejazdy kolo skrzyzowania chlopska/kolobrzeska. zbudowali drogi dla rowerow... i usuneli sygnalizatory dla rowerzystow. od opery na sciezke na hallera tez dopiero od niedawna mozna normalnie przejechac. jak ktos siedzi w samochodzie, to moze nie widziec, ze 90% tras jest gacek Przembo - 14 Wrz 2008, 11:31 | Ale tu chodzi o rowerzystow przejezdzajacych przez przejscia dla | pieszych, Na jakim skrzyzowaniu najczesciej dotyka Ciebie ten problem? Generalnie w poblizu sciezek rowerowych, dzisiejsza sytuacja to Dąbrowszczaków i Czarny Dwór, rowerzysta jechal od strony Kołobrzeskiej, ja z przeciwka. Rowerzysci czesto tam jezdza po przejsciu i od maja lub czerwca kilka razy mi tak wyjezdzali, ale tam przynajmniej jest dobra widocznosc, wiec mozna przewidziec kto sie zatrzyma, a kto wjedzie w ciemno bo ma zielone. Pozdr Przembo - 14 Wrz 2008, 11:56 | Predkosc, nieraz rowerzysta jedzie szybciej. Chyba ze zalozymy sprintera | to ile mamy? 36kph? od dawna uwazam, ze rekord na setke ma ktos kto sie spieszyl na autobus, nie olimpijczycy ;) Ja rekordy bilem biegnac na tramwaj :) ale jesli sadzisz, ze ktos jezdzi po kraweznikach 35kph, to sie grubo mylisz. obstawialbym i sprinterow i rowerzystow na 20. Sporo przejsc ma niskie krawezniki, a zaszalec to nawet mi sie zdarzalo pare lat temu. Ale nawet wtedy zwracalem uwage na samochody. Nie krawezniki byly problemem, niskie sie przeskakuje bez problemu nawet przy szybkiej jezdzie, wyzsze juz strach, a najlepszy ogranicznik predkosci to... nierowny chodnik. lol. tak. droga poza miastem w nocy a dzien, miasto, skrzyzowanie (o ktorym wiesz ze jezda rowerzysci). doskonale porownanie. Nie porownuj bezposrednio, wez pod uwage zasade ograniczonego zaufania. Nie stosujesz jej bezwarunkowo, zakladasz ze inni stosuja sie do przepisow ruchu drogowego. Stosujesz ja dopiwero jesli masz sygnal ze ktos zachowuje sie inaczej niz to wynikaloby z przepisow. no i o to 'prawie' sie cala sytuacja rozbija. spojrz na przejazdy kolo skrzyzowania chlopska/kolobrzeska. zbudowali drogi dla rowerow... i usuneli sygnalizatory dla rowerzystow. Sciezki prowadzace od morza na przymorze tez koncza sie nijak, jeden przejazd przy Dąbrowszczaków i Czarnym Dworze. od opery na sciezke na hallera tez dopiero od niedawna mozna normalnie przejechac. To mi nie przeszkadzalo, jazda na dziko chodnikami chyba czasowo wychodzila lepiej niz obecnie stanie na 2 razy. jak ktos siedzi w samochodzie, to moze nie widziec, ze 90% tras jest spod adresu pod adres, a nie z 'grunwaldzkiej' do 'morza', albo od portu do portu. Nie jestem kurierem, roweru uzywam dla rekreacji. Swoja droga jak mam konkretnie gdzies pojechac to przewaznie jest to centrum, przymorze lub wrzeszcz i wiem, ze wszedzie sciezkami nie dojade... ale dojade wiekszosc trasy bez stykania sie z samochodami. W wiekszosci miast o sciezkach jakie my mamy moga tylko marzyc. Pozdr Wiesiaczek - 14 Wrz 2008, 14:42 [...] Jak wy sobie z tym radzicie? A moze to ja przesadzam? Sam jestem "pedalarzem", zeby nie bylo ze w ogole rowerzystow nie lubie. [...] Tak naprawdę, to dla samochodu żadna różnica, czy rowerzysta siedzi na Psychiatra - 14 Wrz 2008, 15:28 Na zielonej strzalce masz sie zatrzymac, i mozesz pojechac tylko wtedy, kiedy nikogo na twojej dalszej drodze nie bedzie. to nie ma znaczenia czy pieszy, inny samochod, czy rowerzysta. Widzisz baranie, ma znaczenie, skoro nie znasz PoRD to nie zabieraj głosu, rowerzysta MA PRZEPROWADZAĆ rower na przejściu gdzie nie wyznaczono specjalnego przejazdu dla niego (czytaj, ścieżki rowerowej) i w przypadku gdy ja takiego barana przejade to będzie oczywista jego wina, tak że uważaj, bo ja tez na takich baranów też mam oko..... Krzysztof Arentowicz - 14 Wrz 2008, 15:44 Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc wszedzie? <żartmoże to nie jest taki zły pomysł wbrew pozorom :P </żart Przyznam sie, ze ostatnio zaczalem "chamowac" zamiast hamowac :) Juz nie jeden zwatpil czy dam rade sie zatrzymac... pewnie jestes z siebie bardzo dumny. moze zaczna sie bac wjezdzac gdzie popadnie na przejscie, a moze w koncu ktos im wytlumaczy do czego sa przejazdy dla rowerow i dlaczego warto z nich korzystac? W koncu bardzo wiele przejsc, a przy drogach rowerowych wiekszosc, jest rozbudowana o przejazd. jak jest przejazd wzdłuz "zebry", to chyba normalne, ze sie z niego korzysta. Ale jak nie ma? Co Ci przeszkadza rowerzysta jadący po pasach, o ile jedzie powoli? czym on sie w praktyce różni od pieszego? Cyba tylko tym, że trochę szybciej niż pieszy Ci z tego przejścia zniknie. Nie podejrzewam "dziadków" o których piszesz o sprinty 30kph przez przejscia dla pieszych. Jak wy sobie z tym radzicie? A moze to ja przesadzam? Sam jestem "pedalarzem", zeby nie bylo ze w ogole rowerzystow nie lubie. Radzimy sobie w ten sposób, że nie zwracamy na to uwagi. Nakaz prowadzenia roweru po pasach jest jednym z kilku głupich i nieżyciowych zapisów w Prawie o Ruchy Drogowym i ma szczerą nadzieję, ze kiedyś stamtąd wyleci. Wystarczyłby nakaz zmniejszenia predkosci do prędkości pieszego. Jak jadę samochodem, rowerzyści na pasach (o ile mają zielone i nie prują mocniak - 14 Wrz 2008, 16:01 | Na zielonej strzalce masz sie zatrzymac, i mozesz pojechac tylko wtedy, Widzisz baranie, ma znaczenie, skoro nie znasz PoRD to nie zabieraj głosu, Hehe :) A zdziwisz się, bo niektórzy rowerzyści mają jak najbardziej prawo do przejeżdżania po przejściach dla pieszych :-) lady mutant - 14 Wrz 2008, 16:08 Witam Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i rowerzystow przybylo... Misiu, kiedy było cieplej a kiedy zimno. Bo według mnie to parę dni temu było ciepło a _teraz_ jest zimno... Więc jeżeli reszta twoich problemów też się ma tak to stanu faktycznego to może zamiast pisać piedoły,.... --lm Andrzej Lawa - 14 Wrz 2008, 16:10 | 'zza winkla' - taki rowerzysta bierze się 'znikąd'. brrr jakś problem z ruszaniem mózgownicą? U mnie? Nie. U tych zaskoczonych "rowerami znikąd" - zdecydowanie tak. Andrzej Lawa - 14 Wrz 2008, 16:05 | ale caly czas nie powiedziales co jest gorszego (dla kierowcy) w | rowerzystach, niz w sprinterach? Taki sprinter to rzadkie zjawisko, rowerzysta w sezonie dosc czeste. Tym łatwiej powinieneś sobie wyrobić odruch patrzenia. Jesli zmierzasz do kwestii zabezpieczenia sie przed kazdym mozliwym przypadkiem to odpusc sobie, to najlepsza droga na sprowadzenie dyskusji do absurdu. Cóż, widać nie masz predyspozycji na dobrego kierowcę. Andrzej Lawa - 14 Wrz 2008, 16:10 | Rowerem po mieście poruszam się rzadko (mnóstwo ślepych | kierowców) ale praktycznie za każdym razem na przejeździe dla | rowerzystów miałem problem z własną "niewidzialnością". Tez mam ten problem, ale nie laduje sie pod jadace auto. Jako slabszy To zachowaj takie samo podejście siadając także za kierownicą samochodu. Zdrowiej. Bezpieczniej. | Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc | wszedzie? Przyznam sie, ze ostatnio zaczalem "chamowac" zamiast hamowac | Jedyna metoda, to myślenie i przewidywanie. Ja np. skręcając w prawo | zawsze kontroluję, czy chodnikiem nie pędzi pieszy lub rowerzysta. Tez tak robie, ale zawsze znajda sie miejsca gdzie nie tego nie widac. W Bujać to my, ale nie nas. | Właściwie nic mnie to nie kosztuje, a jaki komfort psychiczny daje... | Czynność prosta - wymagająca przyhamowania i poruszenia głową - ale | najwyraźniej stanowiąca straszliwą trudność dla większości kierowców | samochodów. Może dlatego, że jednocześnie gadają przez telefon lub jedzą | kanapkę ;- Z tej strony tez jest problem, nie przecze. Ale jestem na to wyczulony Rada jest prosta: jeździj ostrożniej. Andrzej Lawa - 14 Wrz 2008, 16:07 Pozostaly dystans do zebry i czas przeniesienia nogi na hamulec w naglej sytuacji tez jest istotny. Wspolczesny samochod zatrzymuje sie ze 100kph na dystansie 40m, ale czas na reakcje bardzo wydluza ten dystans nawet u najlepszych. Czyli piszesz, że jeździsz stówą po mieście i narzekasz, że jakieś zjawisko ci to utrudnia? [ciach] Chcialbym to zobaczyc w dziesiejszej sytuacji :) Az tak szybcy piesi nie zawsze sa, ni podejrzewam ludzie starszych (lub w poznym srednim wieku) ani o taka zwinnosc, ani o taka szybkosc. A wlasnie z takimi ludzmi jest opisany problem. Cóż - umiejętność myślenia i przewidywania to jedna z podstawowych cech dobrego kierowcy. | zycze tobie, zebys trafil na jakiegos kierowce tira z zacieciem | eukacyjnym. Ale czego ma mnie edukowac? To taka czysta zawisc rowerzysty? Co ja Jeździsz za szybko. Jerzy Makieła - 14 Wrz 2008, 16:40 Cóż - umiejętność myślenia i przewidywania to jedna z podstawowych cech dobrego kierowcy. Rowerzysty też... :-))))) Przembo - 14 Wrz 2008, 16:41 | Pozostaly dystans do zebry i czas przeniesienia nogi na hamulec w naglej | sytuacji tez jest istotny. Wspolczesny samochod zatrzymuje sie ze 100kph | na dystansie 40m, ale czas na reakcje bardzo wydluza ten dystans nawet u | najlepszych. Czyli piszesz, że jeździsz stówą po mieście i narzekasz, że jakieś zjawisko ci to utrudnia? [ciach] Ostatnio jezdzilem autem z elektronicznie ograniczona predkoscia do 250kph. Wyciagnij z tego dowolnie bzdurny wniosek, bo w tym jestes dobry. | Ale czego ma mnie edukowac? To taka czysta zawisc rowerzysty? Co ja | zlego robie jako kierowca? Jeździsz za szybko. Za wolno myslisz bo do tej pory nie zrozumiales uwagi dot. drogi hamowania. Pozdr Matex - 14 Wrz 2008, 16:43 Czy jedyna metoda to miec to gdzies i pozwolic sie rowerzystom panoszyc Nie zajme żadnego stanowiska. Podam tylko przykład, niestety z autopsji, jako kierowca. Skrzyzowanie Pomorskiej z Grunwaldzka. Chciałem skręcic w prawo, w Grunwaldzką. Czerwone swiatło, znak stop, zielona strzałka. Zatrzymuję się, przed przejsciem i sygnalizatorem. Jak juz w szkole podstawowej uczą. Patrze w lewo - nic, patrze w prawo - nic, patrze w lewo po raz kolejny dla upewnienia - nic. Ruszam. Nie jakos szybko agresywnie. Po prostu puszczam sprzegło i w sumie powoli chce sie włączyc do ruchu. W tym momencie widzę rowerzystkę odbijającą sie od zderzaka. Wygrzmoiciła się solidnie. Upadła na ulicę. Całe szczęście ze nic nie jechało. Wiecej najadła się strachu niz coś się jej stało. Zdarła sobie łokieć, łancuch spadł, przednie koło "8". Pozbierała się, ja zaparkowałem na takim malutkim miejscu parkingowym, zaraz za ta małą, juz teraz nieczynną, stacja benzynową. Ogladamy straty, gadamy. W sumie całkiem spokojnie jak na sytuację. Oczywiście jak nie chcesz w ciągu 30sekund pojawia się Policja. Zawsze sie znajda tam gdzie nie powinni:))). Pytaja co i jak. Na wszelki wypadek wciskaja nam obojgu alkomaty. Wynik 0:00 u obojga. Ponieważ nikt żadnych specjalnych pretensji nie rośći, odpuszczają, bez żadnych konsekwencji. Jako gentleman:), zakładam pannie łancuch. I wszystko rozchodzi sie jakoś po kościach. Z tym że interpretacja stróżów prawa była jednoznaczna. Mimo że to ja, na zasadach warunkowych skręcąłem przy czerwonym swietle, wina była tylko i wyłącznie rowerzystki. Uznali to za wtargnięcie na przejście dla pieszych mimo ze miała zielone światło. Po prostu jechała chodnikiem, i dodatkowo była zasłonięta takim niewysokim w sumie dzwiekochronem tej stacji. A ściezka rowerowa jest po drugiej stronie ulicy..... Przembo - 14 Wrz 2008, 16:43 | Jesli zmierzasz do kwestii zabezpieczenia sie przed kazdym mozliwym | przypadkiem to odpusc sobie, to najlepsza droga na sprowadzenie dyskusji | do absurdu. Cóż, widać nie masz predyspozycji na dobrego kierowcę. Nie upieram sie ze mam takie predyspozycje, ale skoro Ty tak autorytatywnie mozesz wydac taki osad na podstawie strzepa informacji to jak widac nie masz predyspozycji do oceniania innych :) Pozdr Przembo - 14 Wrz 2008, 16:43 | Tez mam ten problem, ale nie laduje sie pod jadace auto. Jako slabszy | uczestnik ruchu wole jechac jak juz niedowidzacy kierowca przejedzie. To zachowaj takie samo podejście siadając także za kierownicą samochodu. Zdrowiej. Bezpieczniej. Mam sie bac rowerzystow? To prosta droga do paranoi, nie boje sie ze rowerzysta ze mnie zabije gdy siedze w aucie. W odwrotnej sytuacji wlasnie obawa o wlasne 4 litery kaze mi *naduzywac* zasady ograniczonego zachowania. | Tez tak robie, ale zawsze znajda sie miejsca gdzie nie tego nie widac. W | tym miejcu jak juz pisalem spodziewam sie roznych kwiatkow, idocznosc | jest, ale dzis bylem zaskoczony. Bujać to my, ale nie nas. Rozwin prosze. Rada jest prosta: jeździj ostrożniej. A to jest zawsze aktualne i powiem krotko, staram sie jak moge. Pozdr Artur Maślag - 14 Wrz 2008, 16:51 | Cóż - umiejętność myślenia i przewidywania to jedna z podstawowych cech Rowerzysty też... To fakt. Problem w tym, że ostatnimi czasy widzę coraz więcej różnych form ułomności intelektualnej. Każda ze stron konfliktu ma w tym udział. Brać w tym cyrku udziału nie zamierzam, ale jakoś IRL nie pozwala na inne opcje. Przembo - 14 Wrz 2008, 16:54 | Przyznam sie, ze ostatnio zaczalem "chamowac" zamiast hamowac | :) Juz nie jeden zwatpil czy dam rade sie zatrzymac... pewnie jestes z siebie bardzo dumny. pozdrawiam to bys uwierzyl? | moze zaczna sie | bac wjezdzac gdzie popadnie na przejscie, a moze w koncu ktos im | wytlumaczy do czego sa przejazdy dla rowerow i dlaczego warto z nich | korzystac? W koncu bardzo wiele przejsc, a przy drogach rowerowych | wiekszosc, jest rozbudowana o przejazd. jak jest przejazd wzdłuz "zebry", to chyba normalne, ze sie z niego korzysta. Ale jak nie ma? Co Ci przeszkadza rowerzysta jadący po pasach, o ile jedzie powoli? czym on sie w praktyce różni od pieszego? Cyba tylko tym, że trochę szybciej niż pieszy Ci z tego przejścia zniknie. Nie podejrzewam "dziadków" o których piszesz o sprinty 30kph przez przejscia dla pieszych. Ja wiem ze to jest usenet, tu sie walczy itd. Nie twierdze ze kazdy dziadek tak zasuwa, dzis wieczorem jeden taki dziadek wjechal w tempie pieszego (miejsce to samo ale tym razem klasycznie z chodnika). Pisalem to w tym kontekscie, ze sie zdarza szybko wjezdzajacy dziadek. Nie zawsze ten dziadek ma na oko 80 lat :) | Jak wy sobie z tym radzicie? A moze to ja przesadzam? Sam jestem | "pedalarzem", zeby nie bylo ze w ogole rowerzystow nie lubie. Radzimy sobie w ten sposób, że nie zwracamy na to uwagi. Nakaz prowadzenia roweru po pasach jest jednym z kilku głupich i nieżyciowych zapisów w Prawie o Ruchy Drogowym i ma szczerą nadzieję, ze kiedyś stamtąd wyleci. Wystarczyłby nakaz zmniejszenia predkosci do prędkości pieszego. I to mogloby zadzialac... a nie, to tego czasu to jednak tam gdzie potrzeba beda przejazdy. A czesc pewnie i tak sie nie dostosuje. Jak jadę samochodem, rowerzyści na pasach (o ile mają zielone i nie prują 40km/h) w ogóle mi nie preszkadzają. Zdarzaja sie szybcy, 30 bylo pewnie troche na wyrost, 40 piszesz... masz bardzo wysoki prog tolerancji. Zdarzaja sie jadacy okolo 40kph? * Jak jadę rowerem prakatycznie zawsze przejeżdzam przez "zebrę" bo chyba by dostał cholery, musząc złazić i wsiadac na rower co kilkadziesiąt- kilkaset metrów. Ja nigdy nie wjezdzam na przejscie jak zbliza sie jakies auto, jak jest duzy ruch to nawet przeprowadzam - najlepiej jak na przejscie wchodza piesi wtedy wjezdzam bez wiekszgo wahania. * - pytanie retoryczne jakby co Pozdr Przembo - 14 Wrz 2008, 16:58 | Po kilku dniach gorszej pogody znowu zrobilo sie cieplej, wiec i | rowerzystow przybylo... Misiu, kiedy było cieplej a kiedy zimno. Bo według mnie to parę dni temu było ciepło a _teraz_ jest zimno... Więc jeżeli reszta twoich problemów też się ma tak to stanu faktycznego to może zamiast pisać piedoły,.... --lm Od paru dni nie ruszam sie bez kurtki, a dzis kolo poludnia T-shirt byl w sam raz. Slonce dzis sie jednak pokazalo i odczuwalna temp. byla wyzsza niz na termometrze... misiu kolorowy. Pozdr Krzysiek Kielczewski - 14 Wrz 2008, 17:17 Zawartość nagłówka ["Followup-To:" pl.misc.samochody.] | Jak wy sobie z tym radzicie? A moze to ja przesadzam? Sam jestem | "pedalarzem", zeby nie bylo ze w ogole rowerzystow nie lubie. [...] Tak naprawdę, to dla samochodu żadna różnica, czy rowerzysta siedzi na Znaczenie ma prędkość z jaką to robi. Krzysiek Kiełczewski lady mutant - 14 Wrz 2008, 18:14 Od paru dni nie ruszam sie bez kurtki, a dzis kolo poludnia T-shirt byl w sam raz. Slonce dzis sie jednak pokazalo i odczuwalna temp. byla wyzsza niz na termometrze... misiu kolorowy. No i ? Wytoczyłeś brykę z garażu i wracając z kościoła taki niefart -- musiałeś przepuścić gościa na pasach... Ale kurna afera... czy ty się dobrze czujesz? --lm Andrzej Lawa - 14 Wrz 2008, 17:19 | Na zielonej strzalce masz sie zatrzymac, i mozesz pojechac tylko wtedy, Widzisz baranie, Cóż za merytoryczny argument... ma znaczenie, skoro nie znasz PoRD to nie zabieraj głosu, On akurat zna. rowerzysta MA PRZEPROWADZAĆ rower na przejściu gdzie nie wyznaczono specjalnego przejazdu dla niego (czytaj, ścieżki rowerowej) i w przypadku Owszem. Ale gdzie on twierdził inaczej? Natomiast ma rację opisując prawidłowe zachowanie na "zielonej strzałce". Zapoznaj się z stosowną ustawą i wiadomym rozporządzeniem. gdy ja takiego barana przejade to będzie oczywista jego wina, Jesteś sędzią sądu najwyższego? Jeśli nie, to się zamknij. tak że uważaj, bo ja tez na takich baranów też mam oko..... Poza jednym okiem to ty niewiele więcej masz... Krzysztof - 14 Wrz 2008, 18:44 A nawet gdyby to i tak on powiniem mi ustapic, sorry, ale przejscie nie sluzy do przejezdzania. Ja jak jade "na zielonej strzalce" mam ustapic innym powinieneś sie zatrzymać jeśli nie potrafisz się rozejrzeć za zabicie rowerzysty nawet na przejściu (z zielonym swiatlem!) poszedł bys do paki dalej nie chcialo mi sie czytac... Cavallino - 14 Wrz 2008, 18:50
| A nawet gdyby to i tak on powiniem mi ustapic, sorry, ale przejscie nie | sluzy do przejezdzania. Ja jak jade "na zielonej strzalce" mam ustapic | innym powinieneś sie zatrzymać jeśli nie potrafisz się rozejrzeć Kto Ci takich bzdur naopowiadał? I to nie byłoby zabicie rowerzysty, tylko prędzej jego samobójstwo. Przembo - 15 Wrz 2008, 03:26 | Na zielonej strzalce masz sie zatrzymac, i mozesz pojechac tylko wtedy, | kiedy nikogo na twojej dalszej drodze nie bedzie. to nie ma | znaczenia czy pieszy, inny samochod, czy rowerzysta. | Widzisz baranie, Cóż za merytoryczny argument... | ma znaczenie, skoro nie znasz PoRD to nie zabieraj głosu, On akurat zna. Tak? To prosze o podstawe prawna. Wg. mnie mam nie utrudniac ruchu pojazdow i pieszych (czyli ustapic im pierwszenstwa) dla ktorych ruch jest otwarty. Ruch _nie_ nie jest otwarty dla rowerzystow na przejsciu, wiec to oni wymuszaja pierwszenstwo. O ile oczywiscie mozna mowic o jakimkolwiek pierwszenstwie, ja mam prawo jechac, oni nie maja prawa znalezc sie na pasach. | rowerzysta MA PRZEPROWADZAĆ rower na przejściu gdzie nie wyznaczono | specjalnego przejazdu dla niego (czytaj, ścieżki rowerowej) i w przypadku Owszem. Ale gdzie on twierdził inaczej? Natomiast ma rację opisując prawidłowe zachowanie na "zielonej strzałce". Zapoznaj się z stosowną ustawą i wiadomym rozporządzeniem. Jesli sie myle to wskaz mi te wiadome przepisy, bede Ci niezmiernie wdzieczny. Pozdr Przembo - 15 Wrz 2008, 03:31 | A nawet gdyby to i tak on powiniem mi ustapic, sorry, ale przejscie nie | sluzy do przejezdzania. Ja jak jade "na zielonej strzalce" mam ustapic | innym powinieneś sie zatrzymać jeśli nie potrafisz się rozejrzeć Jak ja lubie takich jak ty, wiesz lepiej jak jezdze, wiesz ze sie nie zatrzymuje, wiesz ze sie nie rozgladam tylko rozjezdzam rowerzystow na pasach. za zabicie rowerzysty nawet na przejściu (z zielonym swiatlem!) poszedł bys do paki Ale za co? Za jazde zgodnie z przepisami? Zakladam ze inni uczestnicy ruchu tez przestrzegaja przepisow. W znanym mi przypadku, pomijam historie w tym watku, rowerzysta zarobil mandat i toczy sie chyba nawet sprawa o odszkodowanie dla kierowcy samochodu za szkody. Teraz ja wejde w twoja role medrca i wszechwiedzacego w jednym. Nie wjezdzaj dalej nie chcialo mi sie czytac... Inteligentny czlowiek stara sie poznac problem mozliwie dokladnie, ale skoro Tobie sie nie chce takim byc... Pozdr Andrzej Lawa - 15 Wrz 2008, 05:55 | Cóż - umiejętność myślenia i przewidywania to jedna z podstawowych cech Rowerzysty też... Owszem. Zwracam jednak uwagę, że to kierowca samochodu kieruje potencjalnie groźniejszym pojazdem. Andrzej Lawa - 15 Wrz 2008, 05:54 | Tez mam ten problem, ale nie laduje sie pod jadace auto. Jako slabszy | uczestnik ruchu wole jechac jak juz niedowidzacy kierowca przejedzie. | To zachowaj takie samo podejście siadając także za kierownicą samochodu. | Zdrowiej. Bezpieczniej. Mam sie bac rowerzystow? To prosta droga do paranoi, nie boje sie ze Paranoja jest dobra na drodze. rowerzysta ze mnie zabije gdy siedze w aucie. W odwrotnej sytuacji Bardzo głupie, bardzo krótkowzroczne. Pomijając ocenę moralną, pozostaje jeszcze kwestia poważnych rozmów z prokuratorem i nie tylko. wlasnie obawa o wlasne 4 litery kaze mi *naduzywac* zasady ograniczonego zachowania. To jest właśnie problem dużej części kierowców - wsiadając do samochodu uważają, że wsiadają do pancernego bunkra. | Tez tak robie, ale zawsze znajda sie miejsca gdzie nie tego nie widac. W | tym miejcu jak juz pisalem spodziewam sie roznych kwiatkow, idocznosc | jest, ale dzis bylem zaskoczony. | Bujać to my, ale nie nas. Rozwin prosze. Powątpiewam, czy rzeczywiście się uważnie rozejrzałeś, skoro zostałeś zaskoczony. | Rada jest prosta: jeździj ostrożniej. A to jest zawsze aktualne i powiem krotko, staram sie jak moge. I chwali się. Andrzej Lawa - 15 Wrz 2008, 06:00 | Cóż za merytoryczny argument... | ma znaczenie, skoro nie znasz PoRD to nie zabieraj głosu, | On akurat zna. Tak? To prosze o podstawe prawna. W przepisach nie ma takiego zastrzeżenia. Twoje własne konfabulacje prawa nie stanowią. Taka jest podstawa prawna. otwarty dla rowerzystow na przejsciu, wiec to oni wymuszaja pierwszenstwo. O ile oczywiscie mozna mowic o jakimkolwiek pierwszenstwie, ja mam prawo jechac, oni nie maja prawa znalezc sie na pasach. Zbiegły więzień nie ma prawa znajdować się na wolności, ale mimo tego to ty pójdziesz siedzieć, jeśli go potraktujesz jako złudzenie optyczne i przejedziesz, gdy będzie sobie przechodził przez przejście dla pieszych (dla ustalenia uwagi niech przechodzi w 100% prawidłowo - poza tym, że nie miał prawa tam się znaleźć). | rowerzysta MA PRZEPROWADZAĆ rower na przejściu gdzie nie wyznaczono | specjalnego przejazdu dla niego (czytaj, ścieżki rowerowej) i w | przypadku | Owszem. Ale gdzie on twierdził inaczej? Natomiast ma rację opisując | prawidłowe zachowanie na "zielonej strzałce". Zapoznaj się z stosowną | ustawą i wiadomym rozporządzeniem. Jesli sie myle to wskaz mi te wiadome przepisy, bede Ci niezmiernie Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych, paragraf 96 ustęp 3: masz obowiązek się zatrzymać przed sygnalizatorem i nie wolno ci utrudniać ruchu innym jego uczestnikom (bez żadnych wyjątków). Jerzy Makieła - 15 Wrz 2008, 06:29 | Cóż - umiejętność myślenia i przewidywania to jedna z podstawowych cech Owszem. Zwracam jednak uwagę, że to kierowca samochodu kieruje No i? Zwracam uwagę, że to jednak rowerzysta poniesie gorsze konsekwencje swojej bezmyślności i braku przewidywania... Adam Płaszczyca - 15 Wrz 2008, 08:22 Co Ci przeszkadza rowerzysta jadący po pasach, o ile jedzie powoli? czym on sie w praktyce różni od pieszego? Cyba tylko tym, że trochę szybciej niż pieszy Ci z tego przejścia zniknie. Tym, że w odróżnieniu od pieszego, to on ma obowiązek ustąpić mi pierwszeństwa. Co rzeczony ma w dupie. Adam Płaszczyca - 15 Wrz 2008, 08:21 dlatego tez problem jest tu nasilony. A o jaki problem chodzi? Ilu z was, kierowcow, musialo nagle sie zatrzymac bo na przejscie dla pieszych wtarnal rowerzysta? Musiało? Hm... Dzis pewien baran plynnie przejechal z ulicy na przejscie dla pieszych i jeszcze mnie zbluzgal bo on mial zielone - zielone bylo dla pieszych i dla mnie. Zastanawia mnie czemu nawet jak policja jest w okolicy ignoruje to zjawisko... Oj, zagap się na chwilę i będzie jeden wiedzący. Przembo - 15 Wrz 2008, 08:35 | Mam sie bac rowerzystow? To prosta droga do paranoi, nie boje sie ze Paranoja jest dobra na drodze. To chyba inaczej rozumiemy paranoje. | rowerzysta ze mnie zabije gdy siedze w aucie. W odwrotnej sytuacji Bardzo głupie, bardzo krótkowzroczne. Pomijając ocenę moralną, pozostaje jeszcze kwestia poważnych rozmów z prokuratorem i nie tylko. Jesli nie bede mial jak uniknac zdarzenia? Rozmowy moze by byly, konsekwencje pewnie nie. Wiem ze swego czasu bylo modne karanie kierowcow samochodow za potracenie wbiegajacego pieszego na przejscie przy czerwonym dla pieszego, ale ostatnio policja nawet inaczej kieruje sprawa, ani piesi, ani rowerzysci nie sa juz swietymi krowami. Co do moralnosci i mojego podejcia to jak ktos ma swoje bezpieczenstwo w dupie to co mi do tego? W miare mozliwosci unikne przyczynienia sie do czyjegos nieszczescia i tyle co moge powiedziec "na sucho". Powątpiewam, czy rzeczywiście się uważnie rozejrzałeś, skoro zostałeś zaskoczony. Rowerzysta jechal ulica (widzialem go duzo wczesniej), pasem do skretu w lewo, zaczal skrecac jak nalezalo i w trakcie skrecania postanowil jednak wjechac na przejscie ktore powinien przeciac. Napisz jeszcze ze spodziewasz sie za kazdym razem dziwnego zachowania od jadacego do tej pory poprawnie uczestnika ruchu. Pozdr Wiesiaczek - 15 Wrz 2008, 08:50 | Co Ci przeszkadza rowerzysta jadący po pasach, o ile jedzie powoli? Tym, że w odróżnieniu od pieszego, to on ma obowiązek ustąpić mi Naprawdę znasz taki przepis?! Cytuj śmiało! Cavallino - 15 Wrz 2008, 08:56
| Co Ci przeszkadza rowerzysta jadący po pasach, o ile jedzie powoli? | czym on sie w praktyce różni od pieszego? Cyba tylko tym, że trochę | szybciej niż pieszy Ci z tego przejścia zniknie. | Tym, że w odróżnieniu od pieszego, to on ma obowiązek ustąpić mi Naprawdę znasz taki przepis?! Cytuj śmiało! "Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem." Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - Adam Płaszczyca - 15 Wrz 2008, 10:09 "Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem." Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - Prościej - jest pojazdem wjeżdżającym na jezdnie z pobocza lub chodnika - art. 17 explicite to określa, a zarazem nakłada obowiązek ustąpienia pierwszeństwa. Adam Płaszczyca - 15 Wrz 2008, 10:09 | Tym, że w odróżnieniu od pieszego, to on ma obowiązek ustąpić mi | pierwszeństwa. Co rzeczony ma w dupie. Naprawdę znasz taki przepis?! Cytuj śmiało! Ależ proszę bardzo, art. 17. u. 1. p. 3. oraz art. 17 u. 2.: Włączanie się do ruchu następuje [...] przy wjeżdżaniu: [...] na jezdnię z pobocza, z chodnika [...]. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany [...] Jedyny wyjątek od tego jest dla przejazdu dla rowerów. Andrzej Lawa - 15 Wrz 2008, 10:07 | Pozostaly dystans do zebry i czas przeniesienia nogi na hamulec w naglej | sytuacji tez jest istotny. Wspolczesny samochod zatrzymuje sie ze 100kph | na dystansie 40m, ale czas na reakcje bardzo wydluza ten dystans nawet u | najlepszych. | Czyli piszesz, że jeździsz stówą po mieście i narzekasz, że jakieś | zjawisko ci to utrudnia? | [ciach] Ostatnio jezdzilem autem z elektronicznie ograniczona predkoscia do Ty jesteś lepszy w podawaniu danych ni przypiął, ni wypiął. | Ale czego ma mnie edukowac? To taka czysta zawisc rowerzysty? Co ja | zlego robie jako kierowca? | Jeździsz za szybko. Za wolno myslisz bo do tej pory nie zrozumiales uwagi dot. drogi hamowania. Albo hamujesz ze 100km/h, albo piszesz nie na temat. Andrzej Lawa - 15 Wrz 2008, 10:12 "Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem." Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - Różnica czysto formalna. Niektóre rowery są bardzo podobne do niektórych wózków inwalidzkich - po Andrzej Lawa - 15 Wrz 2008, 10:10 | Cóż - umiejętność myślenia i przewidywania to jedna z podstawowych cech | dobrego kierowcy. | Rowerzysty też... | :-))))) | Owszem. Zwracam jednak uwagę, że to kierowca samochodu kieruje No i? Zwracam uwagę, że to jednak rowerzysta poniesie gorsze Im bardziej niebezpiecznym sprzętem operujesz, tym większe wymagania musisz sobie stawiać (i stawia ci je tzw. państwo). Andrzej Lawa - 15 Wrz 2008, 10:06 | Mam sie bac rowerzystow? To prosta droga do paranoi, nie boje sie ze | Paranoja jest dobra na drodze. To chyba inaczej rozumiemy paranoje. Nie ufać nikomu ani niczemu: ani innym, ani drodze, ani sobie. | rowerzysta ze mnie zabije gdy siedze w aucie. W odwrotnej sytuacji | Bardzo głupie, bardzo krótkowzroczne. Pomijając ocenę moralną, pozostaje | jeszcze kwestia poważnych rozmów z prokuratorem i nie tylko. Jesli nie bede mial jak uniknac zdarzenia? Rozmowy moze by byly, Masz organiczne klapki na oczach i unieruchomioną szyję? Zablokowany pedał gazu? Jeśli nie - zawsze masz jak uniknąć. A ponieważ zrzędzisz na zjawisko, konsekwencje pewnie nie. Wiem ze swego czasu bylo modne karanie Uważaj bo. [ciach] | Powątpiewam, czy rzeczywiście się uważnie rozejrzałeś, skoro zostałeś | zaskoczony. Rowerzysta jechal ulica (widzialem go duzo wczesniej), pasem do skretu w To w takim razie którym pasem ty jechałeś? I dlaczego nie możliwie blisko prawej krawędzi, skoro ominął cię - sądząc z opisu - z lewej? Cavallino - 15 Wrz 2008, 10:26 | "Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest | Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - Różnica czysto formalna. A o jaką chodziło? Niektóre rowery są bardzo podobne do niektórych wózków inwalidzkich - po Ale czemu to personalnie do mnie kierujesz? Już nie wspominając że w przeciwieństwie do niektórych rozróżniam rower od wózka inwalidzkiego. Przembo - 15 Wrz 2008, 11:51 Masz organiczne klapki na oczach i unieruchomioną szyję? Zablokowany pedał gazu? Jeśli nie - zawsze masz jak uniknąć. A ponieważ zrzędzisz na zjawisko, to jest ci ono znane i powinieneś się go spodziewać. Wlasnie zlikwidowales wypadki losowe... | Rowerzysta jechal ulica (widzialem go duzo wczesniej), pasem do skretu w | lewo, zaczal skrecac jak nalezalo i w trakcie skrecania postanowil | jednak wjechac na przejscie ktore powinien przeciac. | Napisz jeszcze ze spodziewasz sie za kazdym razem dziwnego zachowania od | jadacego do tej pory poprawnie uczestnika ruchu. To w takim razie którym pasem ty jechałeś? I dlaczego nie możliwie blisko prawej krawędzi, skoro ominął cię - sądząc z opisu - z lewej? Bezposrednio przed cala akcja jechalem przy osi jezdni, dodam ze zgodnie z przepisami. Pozdr Przembo - 15 Wrz 2008, 11:55 | "Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest | obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i | 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym | przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem." | Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - | pierwszeństwa przed pojazdem nie ma. Różnica czysto formalna. No prosze, juz przepisy sie nie licza? Niektóre rowery są bardzo podobne do niektórych wózków inwalidzkich - po trafieniu inwalidy na wózku (który formalnie jest pieszym) będziesz się tłumaczył "przepraszam, myślałem, że to rowerzysta"? Nie wiem czemu zakladasz, ze ktokolwiek chce trafic w rowerzyste. Pozdr Wiesiaczek - 15 Wrz 2008, 13:33
| | Co Ci przeszkadza rowerzysta jadący po pasach, o ile jedzie powoli? | Tym, że w odróżnieniu od pieszego, to on ma obowiązek ustąpić mi | Naprawdę znasz taki przepis?! Cytuj śmiało! "Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - Ok, przegapiłem:) Teraz przejeżdżając rowerem na przejścu będę musiał jechać obok jakiegoś przechodnia:) CodeBoy - 15 Wrz 2008, 14:52 | news: | | Co Ci przeszkadza rowerzysta jadący po pasach, o ile jedzie powoli? | Tym, że w odróżnieniu od pieszego, to on ma obowiązek ustąpić mi | Naprawdę znasz taki przepis?! Cytuj śmiało! | "Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest | Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - Ok, przegapiłem:) Z tym przejazdem przez przejscie jest troche inaczej, rozmawiałem z policjantem z drogówki dość wysoko postawionym. Sprawa ma się tak że z przejsciem dla pieszych chodzi o to że rowerzyści wpadają na nie nie wiadomo skąd, a chodzi o to że mają dostosować predkość do "wirtualnego pieszego" czyli wyhamowac sprawdzic jak wyglada sytuacja i przejechać po pasach, nie musi przeprowadzać. I tyle w temacie. Co do kierowcy to jest zobowiązany zatrzymać pojazd przed przejsciem jesli do pasów dochodzi człowiek. Irlandia , Dania tam jak tylko pomyślałem o przejściu to już samochód stał przed przejściem, w Polsce jest "inaczej" jak nie wymusisz to nie przejdziesz :) W ogóle polscy kierowcy to najwieksi EGO na ziemi, najmądrzejsi i wszystko W Polsce nikt nie myśli o drugim człowieku, tylko ja tu i teraz nic na J. F. - 15 Wrz 2008, 15:50 W ogóle polscy kierowcy to najwieksi EGO na ziemi, najmądrzejsi i wszystko wiedzący, dlatego jest tak dużo wypadków w Polsce. Nie wiem czemu 90% kierowników mysli że jest jedynym użytkownikiem drogi ? W Polsce nikt nie myśli o drugim człowieku, tylko ja tu i teraz nic na przyszłość, chyba że przyszłość własnego nosa :) No jak to - popatrz na sasiednie watki suwak, ormowiec itp. Polscy kierowcy na zwezeniu grzecznie sie ustawiaja w kilometrowa J. Adam Płaszczyca - 16 Wrz 2008, 02:55 Różnica czysto formalna. Nie, czysto realna. Niektóre rowery są bardzo podobne do niektórych wózków inwalidzkich - po trafieniu inwalidy na wózku (który formalnie jest pieszym) będziesz się tłumaczył "przepraszam, myślałem, że to rowerzysta"? Wiesz, jakoś nie mam problemów z odróżnianiem. Adam Płaszczyca - 16 Wrz 2008, 02:56 | "Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest | obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i | 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym | przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem." | Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - | pierwszeństwa przed pojazdem nie ma. | Różnica czysto formalna. No prosze, juz przepisy sie nie licza? Kiedy chodzi o obowiązki rowerzystów, to nigdy się nie liczyły ;) Andrzej - 16 Wrz 2008, 04:30 Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - pierwszeństwa przed pojazdem nie ma. Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z dnia 19 sierpnia 1997 r.) Dział I, Przepisy ogólne, Art. 2. ust. 18) (...) za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub Rozdział 2, Ruch pieszych, Art. 13. pkt 1. ...i wszystko w temacie INTERNETOWY MĄDRALO! Jan - 16 Wrz 2008, 06:53 | jakś problem z ruszaniem mózgownicą? U mnie? Nie. U tych zaskoczonych "rowerami znikąd" - zdecydowanie tak. A jednak, masz problem. Może nie z mózgownicą, ale z wyobraźnią na pewno. Jeśli dla Ciebie prędkość rowerzysty to tyle samo, co prędkość pieszego, to mamy dowód na ten Twój problem. Wiemy wszyscy, że warto, a nawet trzeba brać poprawkę na bęcwałów, którzy lekceważą przepisy. Ale w tym przypadku szanse nie są zbyt duże. Kiedy rzeczony rowerzysta slalomuje między pieszymi, kierowca podjeżdżający do skrzyżowania ma małe możliwości, żeby go zauważyć, jego wyjątkowość, czyli prędkość. Dlatego właśnie powstał przepis, zgodnie z którym po przejściu dla pieszych należy PRZECHODZIĆ, a NIE PRZEJEŻDŻAĆ. Przejeżdżać można tylko w poprzek, i tylko wtedy, kiedy nie ma tam PIESZYCH. Jan Przembo - 16 Wrz 2008, 08:15 | Jako że rowerzysta na przejściu dla pieszych pieszym nie jest, ergo - | pierwszeństwa przed pojazdem nie ma. Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z dnia 19 sierpnia 1997 r.) Dział I, Przepisy ogólne, Art. 2. ust. 18) (...) za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower (...) Co z ego wynika? Rozdział 2, Ruch pieszych, Art. 13. pkt 1. (...) Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem. Ale zrozumiales slowo "...prowadzącą..." w tym konekscie? Pieszy ma pierwszenstwo na przejsciu, rowerzysta nie. ...i wszystko w temacie INTERNETOWY MĄDRALO! Andrzej Cava z pewnoscia nie jest takim madralom jak Ty, on przynajmniej rozumie co czyta, moze Tobie tez sie kiedys uda... Pozdr
Strona 1 z 2 • 1, 2 Pokrewne wątki
Mandat za chodzenie po ścieżce rowerowej #gdansk - podsumowanie Honorowy dawca krwi.. - pytanie [?] Laptop Agencje towarzyskie... nowe www.wopr.pl Tragedia w Tatrach GRAL - gowniana firma Bezpieczne dzielnice Gdyni Nowy monopolista w Osowej... Jakim prawe SSR łamie prawo - Wrocław Astma - jak postąpić? Koszty instalacji systemu.. ile wziasc za usluge? strajk PKP 16 grudnia most na Słowackiego? Baza wypowiedzi z grup dyskusyjnych ; Strona Główna Linki, |